در ابتداي دومين نشست تخصصي سنجه‌هاي دينداري، دكتر حسن سراج‌زاده، دبير علمي اين نشست‌ها، طي سخناني گفت: بحث سنجه‌هاي دينداري، سابقه ديرينه‌اي دارد و موضوعي پرسابقه و دامنه‌دار است كه از دهه 1950 در بين پژوهشگران علوم اجتماعي مطرح بوده و گفتگوها‌يي جدي در اين زمينه صورت گرفته است.

وي در ادامه گفت: يكي از اهداف سنجه دينداري، اين بوده است كه اثر دين را بر جنبه‌هاي اجتماعي و رفتار، بررسي كنند و جايگاه آن را در تقابل با متغير‌هاي ديگر مشخص سازند.

دكتر سراج‌زاده، درباره اهميت بحث سنجه‌هاي دينداري در ايران، عنوان كرد: جامعه ايران، انقلاب بزرگي را به اسم دين و اسلام تجربه كرده و به شدت متأثر از فرآيندهاي ديني شدن در سطح سياست و جامعه بوده است.

دبير علمي نشست‌هاي تخصصي سنجه‌هاي دينداري افزود: يكي از اهداف انقلاب ديني‌تر كردن چارچوب و هنجارها بود. به همين دليل، بحث دينداري در ارائه تعريفي از دين و شاخص‌هاي دينداري، در ايام بعد از انقلاب اهميت بيش‌تري پيدا كرده است.

وي با بيان اين كه فعاليت‌هاي صورت‌گرفته در اين زمينه، اندك بوده است، يادآور شد: با توجه به ضرورت، سازمان‌هايي كه به نوعي درگير اين مسائل هستند، چه بر اساس وظيفه سازماني و چه بر اساس علاقه، تصميم گرفتند كه بحث سنجه‌هاي دينداري را در نشست‌هايي تخصصي دنبال كنند

دكتر سراج‌زاده گفت: دفتر طرح‌هاي ملي وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي، همچنين سازمان تبليغات اسلامي، پژوهشكده دانشگاه و پژوهشكده فرهنگ انديشه ديني دانشگاه تربيت مدرس، با يكديگر تلاش مي‌كنند بحث سنجه‌هاي دينداري را در اين نشست‌ها دنبال كنند.
وي سپس به معرفي پروفسور نزارالعاني پرداخت كه قرار بود در اين نشست به ايراد سخنراني بپردازد و گفت: ايشان متولد بغداد در سال 1939، فوق ليسانس روانشناسي تربيتي از دانشگاه بغداد و فوق ليسانس سنجش و اندازه‌گيري رواني از دانشگاه ايالت ميشيگان آمريكا هستند.

دكتر سراج‌زاده افزود: پروفسور العاني داراي دكتري با تخصص دوگانهdmp/ph.d در روش بحث و سنجش رواني از دانشگاه ميشيگان آمريكا است. ايشان همچنين مديركل و عضو موسس جمعيت جهاني انديشمندان و روانشناسان مسلمان) iamp ) است.
وي با بيان اينكه تأليف هفت عنوان كتاب و بيش از 15 مقاله به زبان عربي در كارنامه پروفسور العاني ديده مي‌شود افزود: ساخت 13 مقياس روانشناختي و تربيتي و دو مقياس جهاني، از ديگر فعاليت‌هاي ايشان است.

پروفسور العاني در حال حاضر استاد و مدير مركز سنجش، ارزيابي و توسعه علمي در دانشگاه بحرين است. پس از اين معرفي دكتر العاني شروع به سخنراني كرد.

تعريف دينداري

تعريف موضوع پژوهش از جمله ‌بايسته‌هاي پيشرفت، تدقيق و اجماع تقريبي پژوهشگران در موضوعات مختلف تحقيقي است. دستيابي به اين مهم هدف كلي سخنراني پروفسور نزار العاني مدير مركز سنجش، ارزيابي و توسعه دانشگاهي دانشگاه بحرين در دومين جلسه از نشست‌هاي تخصصي سنجه‌هاي دينداري بود.

پروفسور نزار العاني، با اشاره به جايگاه مهم مباحث علمي در دين اسلام، موضوع ملاك‌هاي دينداري فرد مسلمان را در مواجهه با دو مسئله اساسي شامل تعريف دينداري و چگونگي اندازه‌گيري دينداري دانست و گفت: بدون شك چارچوب‌هاي متعددي براي تعيين دينداري فرد ارائه شده است. براي نمونه اگر انشراح صدر و اطمينان را از ملاك‌هاي فقه اسلامي براي نمونه بياوريم، مشاهده مي‌كنيم كه مقوله اطمينان امري ثابت نيست و كاهش و افزايش آن تنها نشان دهنده ميزان ايمان فرد است و شك منافاتي با اصل دينداري ندارد، همانگونه كه سؤال حضرت ابراهيم عليه السلام درباره چگونگي زنده شدن مردگان نشانه بي‌ايماني وي نبود. مسئله ديگر اين است كه ايمان امري دروني بوده و قابل اندازه‌گيري نيست.

ايمان فرد مؤمن مي‌تواند ضعيف يا از بين برود چنان كه حتي مي‌تواند فرد را به ارتداد بكشد.

پروفسور نزار العاني بعد ايماني فرد را مربوط به عالم غيب دانست و خاطر نشان كرد در كنار ابعاد ايماني فرد مسلمان كه بين فرد و خداي اوست، بعد ديگري وجود دارد كه اسلام را به لحاظ اجتماعي داراي بعد ظاهري و عملي مي‌كند. چنان كه براي اسلام آوردن بايستي شهادت داد، اعمال و مناسك حج را بجا آورد و يا نماز را ترجيحاً به جماعت خواند.

در جنگ بدر يكي از مشركين مغلوب فرد مسلمان شد و شهادت به اسلام داد ولي به دست فرد مسلمان كشته شد و هنگامي كه فرد مسلمان در جواب پيامبر صلي الله عليه و آله شهادت مشرك را به دروغ و از روي ترس قلمداد كرد. پيامبر فرمودند: مگر تو از قلب او خبر داشتي.

مجموع اين موارد نشان مي‌دهد مفهوم اندازه‌گيري شامل ايمان نمي‌شود بلكه به بعد كمي و رفتاري فرد اختصاص دارد.
در اين جا ملاحظه مي‌كنيم كه دو زمينه اساسي در فرد مسلمان وجود دارد:

بعد عقيدتي(ايماني)
بعد رفتاري( كاربردي)

بعد ايماني يا عقيدتي محرك و جهت‌دهنده رفتار فرد مسلمان در همه يا بخشي از عملكردهاي روزانه زندگي است و اين امر اختصاص به حوزه تكاليف ديني ندارد، بلكه تمامي جنبه‌ها و ابعاد زندگي او را از برخورد با خود، خانواده، خويشاوندان، جامعه و كليه انسانها، حيوانات، گياهان و جمادات را در بر مي‌گيرد.

حديث نبوي نيز ايمان را چنين توصيف مي‌كند: ما وقر في القلب و صدقه العمل، يعني ايمان چيزي است كه در قلب جا گرفته باشد و عملكرد انسان آن را تصديق نمايد. مشاهده مي‌كنيم ما وقر في القلب، به بعد عقيدتي و ايماني انسان و صدقه العمل، به جنبه عملي كه مبين ايمان در تمامي ابعاد زندگي فرد مسلمان است، توجه دارد.

براي سنجش عمل دينداران بايد توجه داشت كه برخي موارد است كه خود علما نيز در آن اختلاف نظر دارند و اين از آن ناشي مي‌شود برخي آيات قرآن محكم و بعضي ديگر متشبهات هستند: منه آيات محكمات هن ام الكتاب و آخر متشابهات/ آل عمران، آيات محكم، اساسي هستند و با تفسير شرايط، زمان و مكان اختلافي در آنها پديد نمي‌آيد اما خاصيت جهان شمولي اسلام و امتداد آن به عنوان شريعتي جاودانه، ضرورت كارآيي آن در هر زمان و مكان اقتضاي آن را دارد كه برخي آيات انعطاف‌پذير و متشابه باشد و با تغيير زمان و مكان قابل انطباق باشد. در اين قسم اخير حتي علما نيز هر يك نظر خاص خودشان را دارند.

اما بخشي از ابزار و ملاكي براي تعيين سطح دينداري فرد مسلمان را ارائه مي‌دهد بخش محكمات است. در بخش رفتار مسلمان به عنوان نمونه ربا، هيچ‌گاه جايز نيست و با تغيير مكان و شرايط نيز قابل توجيه نيست. بنابراين مواردي كه مغاير با اصول اسلام است مي‌تواند نشان‌دهنده جايگاه ديني فرد باشد. بنابراين بحث در بحران تعريف و ديدگاه در ملاك‌ها شامل حيطه متشابهات است نه محكمات. كارشناس سنجش رواني و تربيتي iamp در ادامه سخنراني به لزوم تعريف اندازه‌گيري، تعيين چارچوب نظري و تعريف اجرايي اندازه‌گيري، تعيين چارچوب نظري و تعريف اجرايي اندازه‌گيري تأكيد و اصرار داشت بايد دوباره خاطر نشان كنم دين اسلام، دين رفتار است.

مطابق فقه اسلامي در بخش معاملات، با دو نوع معاملات برخورد داريم. يك بخش معامله با خدا، كتاب و پيامبران است كه در اين بعد خداوند مي‌فرمايد: ادعوني استجب لكم/ بخوانيد مرا تا اجابت كنم شما را. اما بعد دوم كه ظاهري است و قابل اندازه‌گيري است معامله با اطرافيان و نزديكان است اعم از رابطه با آنها، عيادت، نيكي به پدر و مادر، رفتار با فرد مسلمان، يا همان طور كه ذكر شد با حيوانات ، گياهان و حتي جمادات، چرا كه انسان جانشين خدا در زمين است و اگر در زمين ظلم كند در اين جانشيني خيانت كرده است.

وي همچنين به ابعاد گوناگون رشته روانشناسي اسلامي شامل: ميراث اسلامي، اسلامي كردن علوم انساني، جايگزيني الگوي اسلامي به جاي الگوي غربي، بهداشت روانشناسي اسلامي، شخصيت و شاخص‌هاي دينداري اشاره كرد و افزود: در ميان شاخه‌هاي روانشناسي اسلامي بخشي كه بيش از همه ضعيف مانده است، بخش شاخص‌هاي دينداري است. در اين بخش مهم‌ترين بازدارنده نبود سه ملاك شامل: تخصص، كارشناسي در اندازه‌گيري و آمارگيري صحيح است، كه مجموع اين عوامل منجر به اختلاف در دو عامل اساسي مي‌شود:

– تعريف به معني توضيح مفاهيم و اصلاحات
– ديدگاه يا چارچوب نظري

در بخش تعريف ما با يك بحران روبه‌روئيم. بسياري از افراد متوجه اين موضوع نيستند كه بدون تعريف مشخص مؤلفه‌ها و شاخص‌هاي موضوع مورد بحث مشخص نمي‌شود و با تفسيرها و تأويل‌هاي مختلفي روبرو مي‌شويم كه كمكي به موضوع نمي‌كند.

در نبود چارچوب نظري نيز بايد خاطر نشان كرد كه هر مكتبي ديدگاه و چارچوب نظري خاص خود را دارد كه بر اساس آن حركت مي‌كند بنابراين وظيفه علماي دين و روانشناسان اسلامي است كه يا پايه‌ها و ديدگاهي واحد و نوين ارائه كنند و يا محورها، ملاك‌ها، قواعد و مباني مكاتب معتبر را اخذ و آنها را بر اساس اصول اسلامي بازسازي كنند و به وحدت نظري دست يابند تا بتوان از آن مبناي حركت و پژوهشي مفيدي به دست آورد.

پروفسور نزار العاني در پايان سخنراني خود، بحران در روش و ديدگاه را خاص جهان اسلام ندانست و در توضيح گفت: اگر در دنياي اسلامي پژوهشگران با بحران در روش و اندازه‌گيري با موارد باطني، منشأ غيبي سر و كار دارند، دانشمندان مادي غرب نيز داراي اختلاف نظرهاي جدي و در موارد متعددي متضاد هستند اما مي‌توان با استفاده از تجارب پژوهشگران غربي و حفظ اصول اسلامي به يك تركيب از اين دو رويكرد دست يافت، اما آغاز هر حركت علمي و پژوهشي ناگزير از نقصان‌هايي است كه اميد است با گفتمان و تشريك مساعي به نتيجه رسيد. در عين حال راه بسيار طولاني است.

در ادامه نشست ميزگردي با حضور پروفسور نزار العاني، دكتر گلزاري و حجت الاسلام دكتر داوودي برگزار شد.

در ابتداي ميزگرد، حجت الاسلام دكتر آذربايجاني به عنوان مجري، ضمن تشكر و خيرمقدم به حاضرين در ميزگرد، گفت: ما در جامعه خود با ضرورتي روبه‌روييم كه ناچار از تهيه مقياس‌هاي ديني هستيم. ما بايد از ابعاد مختلف به سراغ مقياس‌هاي ديني برويم. يكي از اين جهت كه در مقاطع تحصيلي مختلف، از اهداف خاص آموزش و پرورش و آموزش عالي ما، ارتقاي دينداري و تربيت ديني دانش‌آموزان و دانشجويان است. ما بايد براي ارزيابي روش‌هاي تربيتي و تدريس خودمان، ملاك ومعياري داشته باشيم و ببينيم كه آيا روش‌هاي ما صحيح بوده است يا خير.

وي افزود: جهت دوم اين است كه براي برآورد و پيمايش فرهنگ ديني خود، بايد مرتبا اين ارزيابي و ارزشيابي را داشته باشيم و ببينيم كه آيا رسانه ما و نهادهايي كه در مسير ارتقاي خود فرهنگ ديني اهتمام دارند، چقدر موفق بوده‌اند.

آذربايجاني در ادامه يادآور شد: جهت سوم را نيز مي‌توانيم در حوزه‌ها دنبال كنيم كه نهادهاي متعدددي در حوزه علميه خودشان را موظف مي‌دانندكه در مسير دينداري و ارتقاي آن در آحاد جامعه، تلاش كنند. علي‌القاعده روش‌ها و منش‌هاي مختلفي براي تحقق اين وظيفه وجود دارد بايد اين روش‌ها را ارزيابي كنيم و ببينيم كه محصولي كه به دست آورده‌ايم، تا چه اندازه با توفيق همراه بوده است.

وي عنوان كرد: مي‌بينيم كه ما از جهت‌هاي مختلف ناچاريم كه به سمت مقياس‌ها برويم و مقياس‌هايي براي ارزيابي و اندازه‌گيري دينداري داشته باشيم. همان طور كه مي‌دانيم، در اين جهات، مشخصاً دفتر طرح‌هاي ملي وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي، جزو وظايف خود مي‌داند كه هر دو سال، پيمايشي ملي داشته باشد تا در ابعاد مختلف جلوه‌هاي فرهنگي، اين سنجش را انجام بدهد، از جمله در زمينه دينداري. اين مجموعه هم براي تحقق اين هدف به وجود آمده است.

وي با اشاره به سخنراني پروفسور نزار العاني گفت: آن گونه كه من از حرف‌هاي ايشان دريافت كردم، منظورشان اين بود كه آن چيزي كه قابل سنجش است، ابعاد ظاهري دين است و ابعاد باطني دين، آن چيزي كه بين فرد و خداي سبحان است، قابل استيفا نيست. مشكل مهم ما در همين جاست.

آذربايجاني در ادامه گفت: من از جانب دكترداوودي كه تخصصشان در زمينه علوم تربيتي و بويژه تربيت ديني است، اين سؤال را دارم كه آيا شما واقعاً با اين بحث موافق هستيد كه در حقيقت، هدف تربيت ديني و سنجه دينداري، صرفاً به ابعاد ظاهري محدود شود؟
از آقاي دكتر گلزاري هم كه بويژه در ابعاد ساختن مقياس، تجارب ارزشمندي داشته‌اند، اين سؤال را ادامه مي‌دهم كه آيا شما موافقيد كه ما در مقياس‌ها صرفاً به ابعاد ظاهري اكتفا كنيم؟

اين مؤلف و پژوهشگر، در پايان گفت: در حقيقت، اگر آن سه هدفي را كه در ابتداي بحث طرح كردم، به عنوان مبناي خودمان در نظر بگيريم، صرف ابعاد ظاهري دينداري، ما را به آن اهداف نمي‌رساند. ما مي‌خواهيم بدانيم كه در زمينه فرهنگ ديني، آيا توانسته‌ايم در ابعاد باطني‌تر هم توفيقي پيدا كنيم يا اين كه در همان ابعاد ظاهري باقي مانده‌ايم.

در ادامه دكتر گلزاري بحث را پي گرفت و گفت: پروفسور نزار العاني علاوه بر صحبت خوبي كه ارائه كردند، جزوه‌اي را به ما دادند كه در آن، يك مقياس عمل به باورهاي ديني را در 200 سؤال آورده‌اند. من علاقه‌مند بودم كه ايشان در مورد اين مقياس و پرسش‌نامه توضيحاتي بدهند. البته من سؤالاتي در مورد اين پرسش‌نامه دارم كه طرح مي‌كنم.

وي در ادامه گفت: از نكات مهمي كه ايشان در سخنراني خود طرح كردند اين بود كه ضرورت داشتن اين مقياس‌ها بسيار احساس مي‌شود. من هم معتقدم كه ما به شدت نيازمند به داشتن مقياس‌هاي ديني هستيم.
خود پروفسور نزار العاني هم گفتند كه ما در اين حوزه، بسيار بسيار كم كار كرده‌ايم. اگر در حوزه‌هاي ديگر، توافق‌ها كم است، در اين زمينه بسيار فقير است.

گلزاري عنوان كرد: تعامل روانشناسي و دين، در اين صد سال اخير از سه مرحله گذشته است؛يك مرحله40-30 سال اوليه كه ويليام جيمز و استانلي هال و پرات بودند و گرايش آنها به دين بوده است. آنها كتابهاي ديني نوشته‌اند و حتي اولين رساله دكتري در حوزه روانشناسي دين را پرات در سال 1904 با استاد راهنما، ويليام جيمز نوشته است.

وي افزود: ما حدود 30 سال دوره رابطه مثبت روانشناسي و دين را داشته‌ايم. بعد از اين دوره، كار دين را در حوزه روانشناسي داريم. به حدي كه شايد بتوان گفت،بي‌دين‌ترين دانشمندان علوم انساني ، روانشناسان بوده‌اند و هر كسي كه دغدغه علمي‌اش به روانشناسان نزديك‌تر بود، بي‌دين‌تر بوده‌ است.

وي در ادامه گفت: در اين دوران، كتاب‌هايي را در حوزه روانشناسي مشاهده مي‌كنيم كه حتي يك پاراگراف درباره‌ي دين، مطلبي نداشته‌اند. اين ايام، دوره تسلط رفتارگرايي و ديدگاه ماركسيستي است.
گلزاري گفت: دوره سوم، دوره رويكرد مجدد به دين در روانشناسي است كه حدود 1975 آغاز مي‌شود و اكنون زمان شكوفايي آن است. در اين دوره، با سه رويكرد مهم روبرو مي‌شويم كه يكي روانشناسي دين است. در اين رويكرد، روانشناسان شخصيت و رفتار و نگرش دينداران را با متغير‌هاي ديگر مطالعه مي‌كنند.

وي با بيان اينكه چنين رويكردي در حال حاضر براي جامعه ما بسيار ضروري است، يادآور شد: ما مي‌خواهيم با همين مطالعات، به پسران و دختران جوان بگوييم كه مثلاً دينداري با بهداشت روان، رابطه مثبتي دارد. تحقيقات اخير ما هم اين مسئله را نشان داده است.
گلزاري در ادامه گفت: لازم است كه ما مقياس‌هاي ديني داشته باشم و از طريق سنجش با مقياس‌هاي ديگر، مثلاً هوش هيجاني، بارون، بگوييم نه تنها انسان‌هاي ديندار، انساني نيست كه مشكل داشته باشد، بلكه دينداران شادترند و هوش هيجاني آنها بالاتر است.
وي افزود: در يك رويكرد ديگر، تلاش شده تا بخش‌هايي از مسائل روانشناسي با ديدگاه‌هاي ديني تبيين شود. مثلاً در حوزه درمان و مشاوره، بحث دين و روان درماني مطرح شده است.

گلزاري سپس گفت: رويكرد بعدي كه البته راهي طولاني در پيش دارد، اين است كه ما يك نظام جامع روانشناسي بر مبناي ديدگاه‌هاي ديني درست كنيم.

وي در ادامه، عنوان كرد: پروفسور نزار العاني در حرفهايشان درباره بحران تعريف، ديدگاه‌ها، هنجارها و ارزشها بحث كردند. بحث بسيار خوبي هم داشتند كه 10 روش را در سال‌هاي اخير روانشناسان اسلامي سعي كرده‌اند بر مبناي آنها بين دين و روانشناسي آشتي بدهند، اشاره ونقد كردن. بحث خوب ديگري كه ايشان طرح كرده‌اند اين است كه بحران‌هايي كه در تعريف و ديدگاه و روش و ملاك و هنجار داريم، خاص ما نيست، بلكه غرب هم بسيار شديد با اين بحران‌ها مواجه است.

گلزاري يادآور شد: ايشان نگاه عالمانه‌اي به تناقض‌ها و تضادهاي روانشناسان غربي داشتند. كتاب ترجمه‌شده‌اي در مورد نظريه‌هاي روان‌درماني، مي‌گويد كه ما بيش از 400 روش درمان در حوزه روانشناسي داريم كه همه نيز با يكديگر داراي تضاد و مخالف هستند.
اين روانشناس، بحث خود را اين گونه ادامه داد: پروفسور نزار العاني درباره اينكه دانشمندان و روانشناسان اسلامي نتوانسته‌اند به توافق برسند، 4-5 دليل آورده‌اند كه اميدواريم اين نشست‌ها در مسير از بين بردن آن عوامل باشد.

وي سپس در پاسخ به سؤالي كه دكتر آذربايجاني در پايان ميزگردي كه طرح كرده بود، گفت: ما به هر صورت وقتي كه يك مقياس ديني را مي‌سازيم، همانگونه كه پروفسور نزار العاني گفتند، سه جنبه در روايات ما وجود دارد كه در متن‌هاي روانشناسي هم هست. يك جنبه اعتقادي است كه همان ايمان يا باورهاي قلبي به شمار مي‌رود.

يك جنبه اركاني هم دارد كه در عمل خود را ظاهر مي‌كند.

همچنين يك جنبه زباني و عاطفي و احساسي دارد و مجموعه اينها مي‌تواند يك انسان ديندار را بسازد.

وي افزود: ما از جنبه‌هاي ظاهري، به جنبه‌هاي باطني مي‌رسيم ولي خود پروفسور نزار العاني در اين پرسشنامه 200 سؤالي كه درباره‌ عمل به جنبه‌هاي ظاهري دين است، خيلي از جنبه‌هاي باطني را نام برده‌اند و سعي كرده‌اند كه بسنجند. مثلاً «راضي به قضاي خدا هستم» اين مسئله، اشاره به يك جنبه باطني دارد. راضي به قضاي خدا بودن چگونه سنجيده مي‌شود؟ البته اين پرسش‌نامه توسط خود فرد علامت زده مي‌شود.

گلزاري ادامه داد: من حدود 40 مورد از اين پرسش‌نامه درآورده‌ام كه ايشان جنبه‌هاي احساسي- شناختي قضيه را مي‌سنجند. مثلاً«توكل به خدا دارم» اگر مقياس ايشان عمل باشد، اين مسائل را نمي‌توان جزو عمل دانست و سنجيد.

وي گفت جنبه‌هاي عملي و باورهاي ديني، بخشي از سنجه‌هاي ماست. بنابراين بايد بخش‌هاي ديگر را هم بسازيم و با روش‌هايي مثل: اعتبار صادق و يا سناريو نويسي در آزمون مي‌توانيم به اين بحث وارد شويم. اگر قبول كنيم كه روانشناسي يعني شناخت انگيزه‌هاي رفتار نه خود رفتار، و دين هم انگيزه‌اش قوي است، طبعاً راهي نداريم جز اين كه لايحه‌هاي باطني را هم بسنجيم. در ادامه ميزگزد، حجت الاسلام دكتر داوودي بحث را پي گرفت و گفت: راجع به سؤالاتي كه دكتر آذربايجاني طرح كردند، مبني بر اين كه آيا مي‌شود در ارزشيابي دينداري افراد، فقط و فقط به بعد ظاهري اكتفا كنيم و به بعد دروني كاري نداشته باشيم، فكر مي‌كنم نظر پروفسور نزار العاني اين بود كه دين يك بعد دروني به اسم ايمان دارد. منتهي ايشان فرمودند كه ايمان يك امر غيبي است و فقط خود فرد و خدا مي‌داند كه در قلبش چه مي‌گذرد.

وي افزود: بنابراين، به نظر ايشان، ما تنها بعدي را كه مي‌توانيم بسنجيم، همان رفتارهاي ظاهري است كه از فرد سر مي‌زند به عبارت ديگر ايشان مي‌گويند كه دينداري يك جنبه غيبي و دروني دارد كه ما انسانها به آن راهي نداريم. بنابراين، بايد خودمان را بر روي ظاهري متمركز كنيم.

داوودي در نقد اين نظريه، گفت: منتهي به نظر من راهي براي سنجش بعد باطني وجود دارد و لزوم هم دارد كه ما حداقل تا اندازه‌اي ان بعد باطني را بسنجيم.

وي عنوان كرد: ما طبق نظريه‌اي كه راجع به ايمان در علم كلام داريم، مي‌گوييم ايمان يك حالت نفساني و صفت قلبي است. اما وقتي اين صفت قلبي در انسان بوجود بيايد، آثاري دارد؛ اين آثار در اعضاء و جوارح ما بروز پيدا مي‌كند و مثلاً كسي كه از صميم قلب به خدا ايمان داشته باشد، در مشكلات از خداوند كمك مي‌خواهد و در زندگي‌اش به شيوه‌ خاصي رفتار مي‌كند.

داوودي در ادامه گفت: به عبارت ديگر، كسي كه مومن باشد، سبك زندگي خاصي دارد كه با كسي كه ايمان ندارد متفاوت است. حالا درست است كه ما نمي‌توانيم به ايمان، به عنوان يك حالت قلبي، دسترسي داشته باشيم و بسنجيم، اما آثاري دارد كه به منزله نشانه‌هاي مكتوب هستند.

ما از طريق اين نشانه‌ها مي‌توانيم به خود آن صاحب اثر و نشانه هم پي ببريم. وي با بيان اينكه خداوند نيز مانند يك امر غيبي است، اين سؤال را مطرح ساخت: ما چگونه خداوند را مي‌شناسيم؟

مي‌گوييم با اينكه خداوند ديدني نيست، از طريق آثار و نشانه‌هايش به وجود او پي مي‌بريم، ايمان هر چقدر هم كه غيبي باشد، از وجود خداوند متعال غيبي‌تر نيست.

اين محقق در همين باره عنوان كرد: همان گونه كه مي‌توانيم به وجود و صفات خداوند از طريق آثار و نشانه‌هايش پي ببريم، به ايمان فرد هم از طريق آثار و نشانه‌ها مي‌توانيم پي ببريم، خوشبختانه اين آثار و نشانه‌ها همان رفتارهاي ظاهري است كه در ما ايجاد مي‌شود.
داوودي افزود: به همين دليل، به نظر من در پاسخ به اين كه ايشان بين بعد قلبي و بعد سلوكي دين تفكيك قائل مي‌شدند و مي‌گفتند كه ما به بعد قلبي دسترسي نداريم، بايد گفت كه مي‌شود بين اين دو بعد، پلي زد. در قرآن و روايات هم اشاراتي به اين مسأله هست.

وي در ادامه گفت: برخي رفتارها تصوير كننده وجود ايمان هستند. اگر شما ديديد كه كسي ادعاي ايمان مي‌كند ولي اين آثار و رفتارها در او نيست، بدانيد كه واقعاً ايماني هم در قلبش وجود ندارد. بنابراين به نظر من، مي‌توان بعد دروني و ايماني را هم فهميد.

داوودي يادآور شد: البته نكته‌اي هم كه ايشان مي‌گفتند، درست است. آن نكته اين بود كه گاهي اوقات ممكن است نشانه‌ها متناقض باشد و فرد به شكل تصنعي اين نشانه‌ها را بروز بدهد ما از طريق آنها نمي‌توانيم علم قطعي و صد در صد پيدا كنيم كه رفتارهاي او حقيقي است.

وي با بيان اينكه خود ايمان در حال تغيير است، عنوان كرد: چه بسا ممكن است فردي امروز واقعاً مؤمن باشد، ولي چند وقت ديگر حالتش عوض شود. انسان در معرض تغيير و تحولات است. بنابراين هيچ كس نمي‌تواند خودش را تزكيه كند.
داوودي يادآور شد: علاوه بر اين، ما در روايات هم داريم كه بعد باطني انسان آنقدر پيچيده است كه چه بسا بر خود انسان هم امر مشتبه شود. يا در علم اخلاق و بعضي روايات داريم كه درون انسان آنقدر پيچيدگي دارد كه چه بسا انسان رگه‌هايي از ناخالصي در رفتارش وجود داشته باشد. يعني همان قضيه‌اي كه فرويد مطرح مي‌كرد.

وي در پايان گفت: همه اين‌ها نشان‌دهنده پيچيدگي‌هايي است كه در دستيابي و شناخت بعد باطني انسان وجود دارد. اما اين پيچيدگي‌ها به اين معني نيست كه بعد باطني كلاً از دسترس شناخت، خارج باشد. به نظر من، چنين مسئله‌اي شدني است اما به ابزارهاي دقيق نياز دارد. در نهايت هم آن داده‌ها بايد با احتياط تلقي شود.

سپس دكتر گلزاري عنوان كرد: البته در منابع ديني ما اين بحث هست كه رفتارهاي ظاهري افراد نبايد ملاك ارزيابي قرار بگيرد، مثلاً در برخي از روايات اصول كافي هم همين بحث را داريم، اما در همان‌جا گفته‌اند كه دقت كنيد و سنجش دقيق انجام دهيد. اتفاقاً در همان روايات، ما را از رفتارهاي ظاهري عبور داده‌اند. يعني گفته‌اند كه نبايد اين رفتارها‌ملاك قرار بگيرد، بلكه بايد به سمت صفات رفت.

وي در ادامه گفت: معمولاً منافق، صفات و باطن منافقانه دارد، ولي رفتارهايش را مطابق با وضعيت جامعه تغيير مي‌دهد. وقتي امام علي عليه السلام به مالك اشتر مي‌فرمايند كه كارگزاران حكومت را با دقت انتخاب كن، ملاكي مانند حيا را نام مي‌برند. حيا را چگونه مي‌توان سنجيد؟

گلزاري همچنين گفت: رواياتي كه به ما مي‌گويند به اعمال ظاهري نگاه نكنيد، آناً به ما مي‌گويند كه به صبر، شكر، حيا و غيرت نگاه كنيد. اين صفات به سادگي مسائلي مانند چگونه نشستن و يا چگونه غذا خوردن،نيستند. اينها آداب هستند. بعد هم رفتار و صفاتي وجود دارند.
وي سپس يادآور شد: به ما گفته‌اند صفات را بسنجيد. مثلا گفته‌اند در انتخاب همسر براي فرزندتان دقت كنيد. چگونه دقت كنيم؟ ما در اين عرصه يك سنجش مي‌خواهيم و اين سنجش هم ظاهري نيست.

گلزاري با اشاره به اينكه در روايات به سنجش باطني تأكيد شده است، اضافه كرد: ما بايد مقياس‌هاي صفات را هم در كنار مقياس‌هاي رفتار بسازيم.

در ادامه ميزگرد، پروفسور نزار العاني به بيان نظريات خود پرداخت. وي با بيان اين كه چون حاضران صريح صحبت مي‌كرده‌اند و ترجمه حرف‌هايشان خيلي رسا نبوده است، عنوان كرد: من نگفتم كه مي‌توانيم به اندازه‌گيري بعد باطني بپردازيم. من در پرسش‌نامه خود 120 رفتار در رابطه با سلوك ظاهري و 80 رفتار براي سلوك باطني مشخص كرده‌ام.

پروفسور نزار العاني يادآور شد: چيزي كه من گفتم، اين بود كه ما نمي‌توانيم قضاوت كنيم. بين اندازه‌گيري و قضاوت فرق وجود دارد. اگر ديديد كه كسي به مسجد مي‌رود، مؤمن است، اين قضاوت نيست، بلكه معيار است.

وي با بيان اينكه قضاوت با خداوند است، افزود: فقط خداست كه از باطن افراد خبر دارد. ما مي‌توانيم بگوييم رفتار يك انسان نشان مي‌دهد كه او ديندار است ولي نمي‌توانيم قضاوت كنيم.

در ادامه وي گفت: بنابراين، من نگفتم كه نمي‌توانيم باطن را اندازه‌گيري كنيم. مسئله دوم اين است كه اندازه‌گيري بستگي به ثبات و اعتبار دارد. ثبات يعني وقتي كه چند بار به اندازه‌گيري چيزي مي‌پردازيم، بايد به همان نتيجه برسيم. در بحث اعتبار هم نياز به صدق مضمون نداريم.

پروفسور نزار العاني افزود: ايمان، متغير است. يعني شايد مؤمن كار زشتي انجام بدهد، ولي در آن لحظه، ديگر مؤمن نيست. پس نمي‌توانيم ثبات را كم‌تر كنيم. چون در قرآن آمده است كه ايمان، متغير است.
پروفسور نزار العاني در بخش ديگري از صحبت خود گفت: ما نمي‌توانيم در دينداري به كميت برسيم؛ چرا كه اندازه‌گيري، ملاك و معياري مي‌خواهد كه هنوز درباره آن به اتفاق نظر نرسيده‌ايم.

سپس دكتر آذربايجاني بحث را ادامه داد و گفت: خلاصه صحبت جناب آقاي پروفسور نزار العاني اين بود كه ما تا حدودي مي‌توانيم به سمت اندازه‌گيري باطن برويم، ولي نمي‌توانيم حكم و قضاوتي نسبت به باطن انجام دهيم.
وي افزود: من اين جمله معترضه را هم بگويم كه پروفسور نزار العاني علاوه بر اينكه دكتراي روانشناسي تربيتي دارند تخصص اصليشان در زمينه سنجش و مقياس‌سازي است. از اين زاويه، حضورشان براي ما بسيار مغتنم است.

آذربايجاني در ادامه عنوان كرد: اما نكته ديگري مي‌تواند موضوع چالش و بحث قرار بگيرد، اين است كه آيا استفاده از روش‌هاي كمي- كه مبتني بر روش تجربي است- تأييد بر ديدگاه‌هاي پوزيتويستي و پارادايم غيرديني و سكولار غربي نيست؟

وي گفت: پاسخ پروفسور نزار العاني اين بود كه ما مي‌توانيم از اين روش‌هاي كمي استفاده كنيم. ولو اينكه در اين همان مرحله سنجش و مقياس باشد. اما بحثي كه از سوي منتقدان در حوزه مقياس‌سازي دينداري مطرح شده اين است كه استفاده از روش‌هاي كمي، حركت در پارادايم پوزيتويستي غربي است و ما محكوم مباني آنها شده‌ايم.

آذربايجاني سپس اين پرسش را مطرح كرد: آيا اين مسأله با رويكرد و ديدگاه‌هاي اسلامي ما سازگار است؟

در ادامه ميزگرد، دكتر داوودي گفت: اگر منظور دكتر العاني اين باشد كه معياري نداريم كه مورد قبول همه باشد، اين فرمايش ايشان درست است. البته من متوجه اين بخش از صحبت‌هايشان نشده بودم، بلكه فكر مي‌كردم كه نظرشان اين است كه اساساً نمي‌توان جنبه باطني را اندازه گرفت. در حالي كه نظر پروفسور العاني اين نبوده است.

وي افزود: اگر ما مي‌توانيم صفات را بسنجيم، چون ايمان هم يك صفت قلبي است و با بقيه صفات فرقي ندارد. نهايت اين كه ايمان يك صفت محوري است كه وقتي بوجود آمد ساختار صفات ديگر را به هم مي‌ريزد.
داوودي همچنان يادآور شد: خوشبختانه به كم شدن ايمان هم در روايات ما اشاره شده است. به عنوان مثال، رواياتي داريم كه براي هر درجه ايمان، مشخصات خاصي را برشمرده است.

وي سپس به نقل رواياتي پرداخت و گفت: يك سري از اصحاب امام صادق عليه السلام بودند كه با بعضي از شيعيان رفت و آمد نداشتند. امام به آنها فرمود كه چرا اين كار را مي‌كنيد؟ پاسخ دادند بسياري از رفتارهايي كه ما انجام مي‌دهيم، آنها انجام نمي‌دهند. اما فرمود كه به امامت ما معتقد هستيد يا نه؟ گفتند بله. امام فرمود اگر شما مي‌خواهيد اين گونه حكم كنيد من هم بايد رابطه‌ام را با شما قطع كنم. چون من هم خيلي حالاتي دارم كه شما نداريد.

داوودي در ادامه گفت: رواياتي داريم كه براي هر مرتبه‌اي، صفات خاصي شمرده‌اند. مثلاً توكل و رضا را جزو صفات كساني كه در مرحله بالاي ايمان هستند، مي‌شمرند. بنابراين، سنجش ايمان، حتي به معناي داوري كردن در آن، شدني است. فقط مشكل اين است كه به گفته پروفسور العاني، ما معيار نداريم. معيار هم يك امر وضعي و قراردادي است.

وي در پاسخ به سؤال دكتر آذربايجاني، مبني بر اينكه آيا استفاده از روش‌هاي كمي به معناي تأييد ديدگاه‌هاي غربي نيست، گفت: به نظر من، براي بسياري از كارهايي كه ما به عنوان يك متدين مي‌خواهيم انجام دهيم، لازم است كه معيار سنجش داشته‌ باشيم.

داوودي اضافه كرد: به عنوان مثال، ما در زمينه تعليم و تربيت ديني، احتياج به سنجش داريم. فرض بفرماييد كه مربي يا مبلغي كه يك سال به مدرسه‌اي مي‌رود و كار ديني انجام مي‌دهد، مي‌خواهد ببيند كه چه مقدار در كار خودش موفق بوده است. اين مسأله احتياج به سنجش دارد. حالا اگر راهي به اين مقياس مرسوم وجود داشته باشد، بهتر است، ولي به نظر مي‌رسد مقياس‌هاي ديگر كه بشود به آن‌ها اعتماد كرد، وجود ندارد.

سپس دكتر گلزاري گفت در واقع، در هيچ شرايطي ما نمي‌توانيم حكم كنيم. حتي با درست كردن مقياس و پرسشنامه‌اي كه نكات باطني را هم بسنجد، به دليل پيچيدگي و تغيير پذيري انسان، نمي‌توانيم قضاوت كنيم.
اين روانشناس افزود: اگر ما يك پيوستار داشته باشيم كه يك طرفش ذات باشد، جز خداوند متعال هيچ كس نمي‌تواند ذات انسان را بفهمد فرض كنيم كه در سمت ديگر اين پيوستار رفتارهاي كاملاَ قابل مشاهده باشد. اما بين دو سر اين پيوستار، نقاطي هست كه صفات و خصايل را مي‌سنجد.

وي در ادامه عنوان كرد: به ما هم فرموده‌اند كه روي اين زمينه‌ها كار كنيد. اين كه اگر به فرض، كسي حيا داشته باشد، مي‌‌تواند به او اميدوار شد، نشان مي‌دهد كه اين گونه صفات نسبتاً ثابت هستند. يعني پايدارتر از رفتارند.

گلزاري گفت: ما در روانشناسي يك سري رفتارها و حالتهاي گذار داريم كه در بحث بيماري‌ها مي‌توان به اضطراب، ترس و افسردگي اشاره كرد. اما در جايي هم صحبت از شخصيت مي‌كنيم. تعريف شخصيت، يك سري صفات نسبتاً ثابت و سازمان يافته است كه بيشتر مي‌توانيم به آن‌ها استناد كنيم.

وي با بيان اين كه مقياس‌‌ها و پرسشنامه‌هاي متعددي در دو حوزه رفتار و شخصيت وجود دارد، اضافه كرد: ما هم مي‌توانيم رفتارها را بسنجيم و هم مي‌توانيم به طرف خصايص و صفات برويم.

گلزاري يادآور شد: اما مشكل ما با ايمان است. ايمان يك مسئله تشكيكي است. در روايات ما صفاتي را جزو مشخصات ايمان دانسته‌اند. مثلاً حيا و ايمان با همديگر مقرون است سنجش حيا يك كار سنگين است كه به انسان‌هاي دقيق نياز دارد. از نشانه‌هاي دقيق ما را به ايمان نزديك مي‌كند.

سپس پروفسور العاني گفت: اين گفتمان،‌خيلي مفيد است و واقعاً نياز است كه اين گفتمان‌ها در بين علما ادامه داشته باشد تا زمينه‌هاي مشترك شكل بگيرد.

وي در ادامه يادآور شد: نبايد به معيارهاي غربي بيش از حد ارزش داد. اين معيارها از چين شروع شد. بعد از آن به انگلستان و سپس به آمريكا رفت. پس نمي‌توانيم بگوييم كه ثمره لائيك غربي است.

وي افزود: تمدن‌هاي مختلف، مختصراً تمدن چيني و فارسي و عربي، اين ثمره را به وجود آورده‌اند، بنابراين مختص تمدن غرب نيست و همه تمدن‌ها در آن سهيم هستند.

پروفسور العاني با بيان اين كه حكمت، گمشده مؤمن است، گفت: اگر اين حكمت نزد غربي‌ها بود، بايد از ‌آنها بگيريم. سپس اگر با دين اسلام سازگار نبود، آ‌ن راكنار بگذاريم. ما بايد علم و حكمت را از هر جايي بگيريم و از تمدن غرب هراس نداشته باشيم.
وي در بخش ديگري از صحبت‌خود گفت: رفتار ديني، رفتاري طبيعي است و منحرف نيست. آقاي دكتر گلزاري درباره رفتار مرضي صحبت كردند، ولي من از بعد ايماني رفتار حرف مي‌زنم.

پروفسور العاني اضافه كرد: ايمان در درون انسان است و اين بعد، جدا از رفتارهاي مرضي و بحث شخصيت و عادات و استعداد است.

در ادامه ميزگرد، دكتر گلزاري گفت: پرفسور العاني، خيلي نگران ايمان ماست ولي همه مقياس‌هايي كه من بر شمردم، مرضي نيستند. همان گونه كه با يك پرسشنامه مي‌توانيم مسأله ساده‌اي مثل درون‌گرايي و برون‌‌گرايي را تميز بدهيم، مي‌توانيم به اين مباحث هم نزديك شويم و گرنه ما با مباني غرب در تقسيم‌بندي صفات و شخصيت، مخالف هستيم.

وي عنوان كرد: بحث من اين بود كه همان گونه كه مقياس‌هاي فراواني داريم كه با روش‌ها و متدولوژي علمي توانسته‌ايم رفتارهاي ظاهري و صفات شخصيتي را بسنجيم، بايد به سمت‌اندازه‌گيري در مسائل ديني برويم.

گلزاري در ادامه گفت: حديث معتبري كه مي‌گويد ايمان هفتاد و چند شعبه دارد. مجموعه بسيار خوبي است كه مي‌شود براي هر كدام از اين خصوصيات، با زحمات زياد و متدولوژي علمي، پرسشنامه ساخت.
وي سپس به ارائه نمونه‌هايي پرداخت و اضافه كرد: ما فقط در مورد موضوع حيا با دو سال كار كردن در دارالحديث و ديدن حدود 50 كتاب روايي و 30 كتاب داخلي وخارجي، يك پرسشنامه 200 سؤالي ساختيم.

گلزاري در پايان صحبت خود گفت: من هم معتقدم صاحب نظرا ن دنياي اسلام بايد در صحبت‌ها و نشست‌هايشان، به سمت مقياس‌هاي خالص و ناب ديني بروند.
سپس دكتر آذربايجاني بحث را پي گرفت و عنوان كرد: جناب دكتر العاني در مقاله‌اي كه در اينجا ارائه كردند، همچنين در كاري كه حدود 5/1 سال پيش در تهران ارائه داده بودند، يك مقياس را عرضه كرده‌اند. اين مقايس دو بخش دارد. يك بخش از آ‌ن مربوط به خود است و يك بخش هم مربوط به خود اظهار نظر مي‌كنند.

وي افزود: علي القاعده آقاي دكتر گلزاري و آ‌قاي دكتر داوودي اين مقياس را مقايسه كرده‌اند و با توجه به اين كه بخشي از بحث ما راجع به نقد خود مقياس‌هاست، اگر نظرياتي در مورد اين مقياس دارند، ‌عرضه كنند.

دكتر گلزاري در اين باره گفت: پروفسور العاني در صفحه 21 جزوه‌اي كه به ما داده‌اند، نوشته‌اند براي رفتار ديني مقياسي ساخته شده است. اين مقياس كه خود ايشان ساخته‌‌اند، متشكل از رفتارهايي است كه ملاكي براي دينداري خود مسلمان لحاظ مي‌شود.
وي افزود: اين مقياس داراي دو بخش است، يكي براي خود سنجي فرد مسلمان كه داراي 200 ماده است. دومي هم مشتمل بر 120 رفتار ظاهري ا ست كه براي ارزيابي فرد مسلما ن از سوي ديگران در نظر گرفته شده است.

گلزاري سپس عنوان كرد: ايشان در پايان اين جزوه، آن مقياس خودسنجي 200 سؤالي را آورده‌اند. من نقدها يا سؤالاتي بر اين مقياس دارم كه به صورت مختصر طرح مي‌كنم.

وي در ادامه به ارائه نقد خود پرداخت: 19 سؤال از ا ين مقياس، موارد باطني و عاطفي را سنجيده است و رفتاري نيست. البته ايشان گفتند كه چون خود فرد به اين سؤالات جواب مي‌دهد،‌اين آگاهي را نسبت به خودش دارد.
گلزاري در همين مورد يادآور شد: اگر اسم مقياس را رفتارهاي ديني بگذاريم، در سؤالاتي مانند «راضي به قضاي الهي هستم» و «هنگام ذكر خدا قلبم هراسان مي‌شود»، در صورتي كه مثلاً احساس هراس را هم يك سلوك بدانيم، خيلي مشكلي پيش نمي‌آيد.
وي گفت: در كنار سؤالي مانند «به خاطر خدا ديگران را دوست دارم» مثلاً اين مورد آ‌مده است «هنگام عطسه خدا را سپاس مي‌گويم.» عطسه كردن و خدا را سپاس كردن به نسبت دوست داشتن ، رفتاري ظاهري‌تر است.

گلزاري همچنين اظهار كرد: در رواياتي كه مربوط به قلب است، اگر سه جزء رفتار، شناخت و عاطفه مطلق به يك انسان بدانيم،‌به نظر من قلب، تركيبي از شناخت و عاطفه است. يعني واژه قلب در منابع ديني ما نكته‌اي جامع دارد كه شناخت عاطفه با همديگر است.

وي يادآور شد: اين بحث با موضوع تمركز خيلي فرق دارد. مثلاً ما در موقع درس خواندن تمركز مي‌كنيم، ولي در هنگام نماز حضور قلب داريم. حضور قلب يعني هم عشق، علاقه و عاطفه داريم و هم تمركز .حضور قلب واژه بسيار جالبي است كه فكر نمي‌كردم در منابع زبان‌شناسي، تركيب و برآيند اين دو واژه در يك واژه منفرد گفته شده باشد.

گلزاري مجدداً به بررسي مقياس پروفسور العاني پرداخت و گفت: تعريف عملياتي بعضي از عنوانها يا جملات در اين مقياس، مبهم است. مثلاً گفته‌اند كه «بر روي زمين فساد نمي‌كنم.»

كسي كه به اين گزينه پاسخ مي‌دهد، چه تعريفي از فساد دارد؟ يا به عنوان مثال،‌اين عبارت در مقياس ايشان وجود دارد كه «نسبت به مشغوليات دنيا زهد پيشه مي‌كنم.» البته زهد تا حدودي واضح‌تر است.

وي افزود: نكته بعدي اين است كه ايشان در اين مقياس 200 سوالي بعضي از مسائل بسيار جزئي را سنجيده‌اند. مثلاً به نظر مي‌رسد كه ايشان نسبت به مسأله عطسه حساس هستند؟ سوال 52 اين است كه «هنگام عطسه خدا را سپاس مي‌گويم.» سؤال 100 هم اين است كه «زمينه شادماني عطسه كننده را فراهم مي‌كنم.» چقدر عطسه به عنوان رفتار يك فرد مسلمان مهم است كه دو سؤال را از 200 سؤال به خود اختصاص داده است؟

وي در ادامه گفت: نكته آخر اين است كه اگر در پرسشنامه‌ها، افعال منفي باشد، در جايي كه فقط دو گزينه بلي يا خير داريم، پاسخ دهنده دچار مشكل نمي‌شود. ولي وقتي چند گزينه‌اي باشد، مثلا ًهميشه، اغلب اوقات، به ندرت و هرگز، در اين صورت اگر افعال منفي به كار رود مشكل ايجاد مي‌شود.

گلزاري اضافه كرد: ايشان از ميان اين 200 سؤال، در 41 سؤال از فعل منفي استفاده‌ كردند. علاوه بر اين، در اين مقياس، 19 مورد عاطفي ـ شناختي ، 4 تعريف عملياتي مبهم و 3 مورد جزئي ديده مي‌شود.

وي با اين جملات، نقد خود را به پايان رساند:

پروفسور العاني در 2 تا از سؤالات، يك موضوع را با يك موضوع ديگر به صورت مشابه سنجيده‌‌اند؛ در سؤال 57 گفته‌اند كه «از خداوند حيا مي‌كنم.» البته خود اين جمله، مبهم است. در سؤال 136 آمده است كه «از خدا و بندگانش حيا مي‌كنم.» توصيه من اين است كه در سؤال 136 بنويسند «از بندگان خدا حيا مي‌كنم .»

سپس حجت‌الاسلام دكتر داوودي به ارائه نظريات خود پرداخت: به نظر من در بحث سنجه دينداري بايد دو نكته رعايت شود؛ يكي اين كه چون دينداري ابعاد مختلفي دارد، همه ابعاد دينداري به يكسان ارزش ندارند. مثلاً نمي‌توان به موضوع اعتقاد به خدا همان‌قدر وزن داد كه مثلاً به موضوع تسبيح گفتن هنگام عطسه كردن، ارزش مي‌دهيم. به نظر مي‌رسد كه در اين مقياس، اين ضريب‌ها داده نشده است.

وي درباره نكته دوم گفت : چون دينداري مراتب و درجات دارد، اگر اين مراتب و درجات را جدا نكنيم صفتي كه فرضاً متعلق به مرحله سوم يا چهارم دينداري است، در پرسشنامه خود مي‌گنجانيم. اگر اين كار را انجام بدهيم، در اصل سنجش دينداري ما اشكال ايجاد مي‌شود.

در ادامه، چند سؤال و جواب بين حاضران و ميهمانان ميزگرد رد و بدل شد. سپس پروفسور العاني در پاسخ به نقدي كه دكتر گلزاري بر مقياس وي وارد كرده بود، گفت: ايشان ترجمه مقياس من را خوانده‌ا ند. مثلاً در ترجمه فارسي آ‌مده است كه «آيا از خداوند حيا مي‌كنيد؟» در صورتي كه من نگفتم حيا مي‌كنيد، بلكه گفته‌ام از خدا مي‌ترسيد. ظاهراً در ترجمه، اشتباه شده است.

وي در ادامه يادآ‌ور شد: در مورد عطسه زدن هم بايد گفت كه پيامبر اكرم صلي‌‌الله عليه‌وآله اين فعل را جزو عبادت دانسته‌‌اند نكته ديگر اين كه حيا با شرم و خجالت تفاوت دارد؛ مثلاً وقتي كه كاري را در خفا انجام مي‌دهند و ناظري وجود ندارد، بحث حيا از خداوند مطرح است . ولي در ترجمه فارسي، به جاي حيا، واژه خجالت آ‌مده است.